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Bengie
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Beitrag: 744905 Geschrieben: 04.03.2018 - 23:15 Antworten mit Zitat Sende EINEN Danke-Klick für diesen Beitrag Back to top

Hi Leute. Ich müsste im fußraum ein Blech eingeschweißt bekommen, habe mir auch eins angefertigt was stoß auf stoß geschweißt werden soll. Jetzt habe ich gelesen, dass es totaler pfusch sei und es überlappend geschweißt werden soll. Din Frage ist jetzt wie es richtig gemacht wird. Habe erstmal nur das alte blech entfernt und noch nix weiter gemacht. Wie macht ihr es ? Für tipps bin ich sehr dankbar 😊

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Matze
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Beitrag: 744907 Geschrieben: 04.03.2018 - 23:31 Antworten mit Zitat Sende EINEN Danke-Klick für diesen Beitrag Back to top

Das Buch "Korrosionsreparaturen an PKW" vom TÜV selbst herausgegeben ist interessant. https://www.ebay.de/itm/Korrosionsreparaturen-an-PKW-TUV-Tips-2-uberarbeitete-Auflage-1986/253439224682?hash=item3b0227ab6a:g:-oMAAOSwExlaUkD2
oder https://www.ebay.de/itm/Hirschberger-Korrosionsreparaturen-an-PKW-TUV-Tips-/142591499826
Bei Motortalk hat mal einer dazu was gutes geschrieben.
Es gibt mehrere Auflagen. In meiner alten Ausgabe aus 1981 steht erstmal ganz klar, dass an tragenden Teilen das Punktschweissen mit einer Punktschweisszange wie im Werk das vorzuziehende Verfahren ist.
Wo das nicht möglich ist, ist das Lochpunktverfahren per Schutzgasschweissgerät anzuwenden. Durchgehende Nähte und auf Stoß schweissen ist nach dem Buch nur an nichttragenden Teilen erlaubt.

Bei einer selbststragenden Karosserie sind nach Meinung des TÜV alle verschweissten Teile "mehr oder weniger" tragend. Demnach sind nichttragend nur die Blechteile die angeschraubt sind. Das sind Türen, Hauben und geschraubte Kotflügel.
Demnach muss also fast alles mit Punktschweisszange oder Lochpunktverfahren geschweisst werden.
Das Verfahren mit 2-3 cm langen Kantennähten wird aber auch akzeptiert.

Fazit: Das auf Stoß Schweissen mag für Manchen die sauberste und, nach dem Abschleifen, unsichtbarste Lösung darstellen. Aus Sicht der Dauerfestigkeit ist sie die schlechteste Lösung und wird bei "tragenden Teilen" vom TÜV möglicherweise zurückgewiesen wenn sie entdeckt wird.
Am wenigsten Falsch macht man wenn man auch für kleine Repbleche die Punktschweisszange nimmt oder falls nicht verfügbar, mit Absetzen und Lochen das Lochpunktverfahren mit MAG Gerät anwendet. Solange das sauber ausgeführt und die korrekte Blechdicke Verwendung findet, wird der TÜV dazu nix sagen.
Das auf Stoß Schweissen ist in den meisten Fällen Pfusch wegen hoher Schrumpfspannungen.
Am Unterboden würde ich es persönlich aber so machen. Was soll da passieren... meine Meinung.
Der gösste Pfusch allerdings ist und bleibt, einfach ein neues Blech über das vergammelte alte zu braten. Speziell am Unterboden wie bei dir.

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Zuletzt bearbeitet von Matze am 04.03.2018 - 23:40, insgesamt 1-mal bearbeitet
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stego
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Beitrag: 744908 Geschrieben: 04.03.2018 - 23:40 Antworten mit Zitat Sende EINEN Danke-Klick für diesen Beitrag Back to top

naja, prinzipiell ist es schonmal egal wie geschweißt wird - jedoch gibt es für jede anforderung unterschiedliche methoden...

im fahrzeugbau wird aus kosten und fertigungsgründen eigentlich seit jahrzehnten nur noch punktgeschweißt, also alle paar cm eine punktverbindung... (mitlerweile sind die hersteller sogar zum "nur" verkleben übergegangen)

in der kfz instandhaltung werden schonmal raupen gesetzt - allerdings strikt nach herstellervorgabe (also in bestimmten bereichen nur bestimmte längen usw.)

stoß auf stoß ist eigentlich die beste moglichkeit zwei bleche miteinander zu verbinden, jedoch erfordert dies enorme erfahrung, sowie eine absolut ruhige hand - denn jeder kleinste einschluss oder lücke kann später einen spannungs/ermüdungsbruch nach sich ziehen...

daher werden üblicherweise reparaturbeche erst mit einer absetzzange bearbeitet und danach per lochpunktschweißung fest verbunden... (dies reduziert außerdem bei großflächigen blechen den verzug - bei zu großflächiger hitzeeinwirkung wellt sich das blech)

im fußraum wäre das egal... - dennoch wäre es hier wichtig zu wissen, an welcher stelle repariert werden muss, da bestimmte bereiche die crash-eigenschaften bestimmen

im normalfall kann man, zbsp. an der spritzwand, ein blech mit ca 1cm überstand und abgesetzt anfertigen, dann alle 2cm ca 4-8mm löcher an die kanten bohren (randabstand ca 5mm) und dies per punktlochschweißung mit der spritzwand verbinden (roststellen vorher großzügig rausgetrennt) - dann natürlich die verbindungsstellen gut mit rostmengene oder phosphor auspinseln und anschließend gut konservieren...


[edit: - oh - da war einer schneller cul.gif wave.gif ]
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Beitrag: 744909 Geschrieben: 05.03.2018 - 01:03 Antworten mit Zitat Sende EINEN Danke-Klick für diesen Beitrag Back to top

stego hat folgendes geschrieben:
dann natürlich die verbindungsstellen gut mit rostmengene oder phosphor auspinseln

Ähm, Entschuldigung, du weist aber das Phosphor eine Säure ist? Und du verstehst auch das durch überlappendes schweißen ein Hohlraum entsteht? Dann wirst du sicher auch verstehen das sich die Phosphorsäure durch Kapillarwirkung in den Hohlraum zieht und dort nicht mehr raus kann. Da kannst du mit Wasser neutralisieren wie du willst. Am Ende ist das Loch in deiner Spritzwand größer als vor der Reparatur. Die Säure zersetzt das Blech nach und nach und alles war umsonst.

Phosphorsäure nur an nicht überlappten Bereichen einsetzen wo sie auch wieder abgewaschen werden kann.

Und nun zur eigentlichen Frage, das Blech sauber auf Stoß einschweißen, langsam Punkt für Punkt mit ausreichend Abkühlphasen. Das dauert zwar aber der Verzug geht gegen Null. Beim ausschleifen der Schweißpunkte nicht zu viel schleifen sonst ist der Schweißpunkt zu dünn könnte wieder reißen.

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stego
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Beitrag: 744911 Geschrieben: 05.03.2018 - 02:05 Antworten mit Zitat Sende EINEN Danke-Klick für diesen Beitrag Back to top

nr1ebw hat folgendes geschrieben:

Ähm, Entschuldigung, du weist aber das Phosphor eine Säure ist? Und du verstehst auch das durch überlappendes schweißen ein Hohlraum entsteht? Dann wirst du sicher auch verstehen das sich die Phosphorsäure durch Kapillarwirkung in den Hohlraum zieht und dort nicht mehr raus kann. Da kannst du mit Wasser neutralisieren wie du willst. Am Ende ist das Loch in deiner Spritzwand größer als vor der Reparatur. Die Säure zersetzt das Blech nach und nach und alles war umsonst.

Phosphorsäure nur an nicht überlappten Bereichen einsetzen wo sie auch wieder abgewaschen werden kann.


das ist mir sehr wohl bekannt - ich bin eigentlich davon ausgegangen, das man mit "phosphor" den allgemein üblichen "rostumwandler" ála 25% phosphor 50% alkohol und 25% wasser meint - wie er hier im heimwerker bedarf üblich ist...
das zeug ist seit ddr zeiten bekannt und ich denke sowas sollte jeder im werkzeugkeller haben...

es geht hier nicht um eine rostumwandlung von bereits geschwächten stellen, sondern um das stoppen, der beim schweißen entstehenden oxidation der eisenbestandteile durch einbringung von starker hitze mittels eigenphosphatierung...(und gerde in die hohlräume der überlappung dringt der schutzgasmantel beim mig / wig nicht vor) - natürlich kann man da lack drauf bringen, jedoch sollte sich auch nur ansatzweise rost darunter befinden gehts da in ein paar jahren um so schneller wieder los... - daher sollte man unter auftragung einer leichten phosphorsäure die betreffenden stellen "passivieren" (genauso machen es die fahrzeughersteller schon seit mehr als einem halben jahrhundert - die gesamte karosse wird dazu durch ein positiv geladenes phosphatbad gefahren, wobei an die karosserie ein negatives potential angelegt wird - dabei wandern die metallkathionen in einem genau stöchiometrischen verhältniss auf das blech und überflüssiges wird abgewaschen - leider kann man das manuel nicht so genau berechnen, da man die menge der abzulösenden wasserstoffatome und die dazugehörenden entstehenden doppelbindungen der eisenmolleküle nicht kennt, daher arbeitet man, nicht wie im fahrzeugbau mit phosphorüberschuss, sondern mit einer phosphordifferenz!) - im fzg.-bau wird übrigens meist mit zink-phosphatierung gearbeitet, jedoch lässt sich auch ohne zugabe von zusatzmetallen eine eigenphosphatierung erreichen - eben mit einer sehr niedrigen phosphor-lösung...

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Phosphatierung


ich will das nur gesagt haben, nicht dass hier einer denkt ich leite hier zum rosten an sm-bang.gif

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Beitrag: 744912 Geschrieben: 05.03.2018 - 02:42 Antworten mit Zitat Sende EINEN Danke-Klick für diesen Beitrag Back to top

Schöne Darstellung eines chemischen Prozesses.

Eine 25%ige Phosphorlösung ist schon der Hammer, dein Rostumwandler muß Zaubertrank sein. Ich selber habe schon mit Phosphorsäure gespielt. Selbst eine 5%ige Lösung ätzt dir Material weg. Und wenn dies nicht neutralisiert wird ist hinterher nichts mehr vorhanden. Ein gutes Beispiel waren Karosserieschrauben die ich etwas zu lange im Säurebad liegen ließ, vom Gewinde war fast nichts mehr vorhanden. Und die Phosphatierung muß durch Neutralisierung gestoppt werden. Natürlich kommt es auf die Einwirkzeit ein, wo dein Beispiel auch drauf hinweist ...

stego hat folgendes geschrieben:
dabei wandern die metallkathionen in einem genau stöchiometrischen verhältniss auf das blech und überflüssiges wird abgewaschen

... und da wir im Heimwerkerleben kein stöchiometrisches Verhältnis berechnen, komme ich wieder zu meiner Aussage, in den Hohlräumen wird die Säure weiterhin ihre Arbeit tun. Angefeuert durch die Feuchtigkeit der Umgebungsluft und der Reaktionsfreudigkeit zwischen Phosphor und Metall.

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Beitrag: 744913 Geschrieben: 05.03.2018 - 06:58 Antworten mit Zitat Sende EINEN Danke-Klick für diesen Beitrag Back to top

Vielen Dank schon mal für die Antworten. Also der bereich ist der Fußraum ca 10 × 10 cm im wo es vom unterboden zur spritzwand verläuft ( erste Steigung ) und ein kleines Loch ca 5 × 5 cm in dem Heckblech. ja an die absetzzange habe ich auch gedacht und wie schon geschrieben wurde bin ich auch über den Beitrag in motortalk gestolpert.
Das verrostete blech ist natürlich raus zwinkern.gif also gehe ich am besten doch zum pubktschweißen über und fertige neue blechen an

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Beitrag: 744914 Geschrieben: 05.03.2018 - 10:12 Antworten mit Zitat Sende EINEN Danke-Klick für diesen Beitrag Back to top

Bengie hat folgendes geschrieben:
an die absetzzange habe ich auch gedacht

Moin!
Da ich eh grad ähnliches mache, ist mein Vorschlag: pneumatische Absetzzange holen. Kostet nich die Welt, erleichtert die Arbeit ungemein- und lochen kann die meist auch.

Gruß, T



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Beitrag: 744915 Geschrieben: 05.03.2018 - 10:38 Antworten mit Zitat Sende EINEN Danke-Klick für diesen Beitrag Back to top

Hab eine mechanische gefunden, aber so eine wird es werden. Wie ist es anschließend mit dem versiegeln ? Hat schon mal jemand das Blech vorlackiert mit schweißprimer?

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Beitrag: 744916 Geschrieben: 05.03.2018 - 10:39 Antworten mit Zitat Sende EINEN Danke-Klick für diesen Beitrag Back to top

Ich habe mich mit dem Mig/Mag Schweißen eher weniger beschäftigt. Ich habe ein WIG Gerät mit dem ich Auspuffanlagen und Krümmer schweißen möchte. Mit unserem Mig/Mag Gerät habe ich jedoch mal spaßhalber ein Reparaturblech (hinter Radlauf) am Calibra geschweißt. Ich hatte da auch Stoß auf Stoß geschweißt. Ich persönlich finde diese Art und Weist am schönsten.

Man sollte darauf achten, dass man beim Stoß auf Stoß schweißen eine kleine Lücke zwischen den Blechen einhält. Dann muss man alle 5 cm Punktschweißen, sonst wellt sich das Blech. Durch die Lücke setzt sich der Zusatz schön auch von hinten auf, sodass das Blech quasi eine schöne Wurzel hat.

Von Blech auf Blech schweißen, auch mit dem absetzen finde ich nicht schön. Da hat man immer das Risiko, dass der Rost vom Zwischenraum wieder durch kommt.
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Beitrag: 744917 Geschrieben: 05.03.2018 - 11:35 Antworten mit Zitat Sende EINEN Danke-Klick für diesen Beitrag Back to top

tburnz hat folgendes geschrieben:
Da ich eh grad ähnliches mache...


warum nur wiejetzt1.gif gruebeln.gif

spaß beiseite. absetzzange passt, manuell tuts aber meiner meinung nach auch ja.gif das dosenblech von opel kriegt man problemlos mit der hand gedrückt. und statt 0,8er ein 1,2er oder sogar 1,5er blech einschweißen wäre unsinnig. zum stoßschweißen nur soviel: ich habs mehrfach ausprobiert und wenn man den erwähnten spalt lässt und die punkte dicht genug setzt verzieht es sich nicht und es wird auch hinterher stabil (der skeptiker in mir hat das mit dem hammer ausprobiert), der tüv-prüfer hatte auch nix zu beanstanden!
ich danke den beiden usern für den chemie-leistungskurs, denke aber, dass man mit ensprechenden korrosionsschutzmitteln locker eine ausbreitung bzw. neubildung von rost verhindern kann, wenn man es denn einmal richtig macht.

mfg

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Beitrag: 744919 Geschrieben: 05.03.2018 - 12:02 Antworten mit Zitat Sende EINEN Danke-Klick für diesen Beitrag Back to top

Um die rost Nester geht es ja . Beim überlappen bleibt ja immer das Risiko das es wieder anfängt. Oder sehe ich es falsch

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Beitrag: 744920 Geschrieben: 05.03.2018 - 12:36 Antworten mit Zitat Sende EINEN Danke-Klick für diesen Beitrag Back to top

Liest du eigentlich auch was ich schreibe?

Zitat:
Von Blech auf Blech schweißen, auch mit dem absetzen finde ich nicht schön. Da hat man immer das Risiko, dass der Rost vom Zwischenraum wieder durch kommt.
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Beitrag: 744921 Geschrieben: 05.03.2018 - 13:33 Antworten mit Zitat Sende EINEN Danke-Klick für diesen Beitrag Back to top

Achilles84 hat folgendes geschrieben:
Liest du eigentlich auch was ich schreibe?

Zitat:
Von Blech auf Blech schweißen, auch mit dem absetzen finde ich nicht schön. Da hat man immer das Risiko, dass der Rost vom Zwischenraum wieder durch kommt.

Natürlich lese ich das , meine Aussage sollte deiner zustimmen ☺ das ist nämlich die Befürchtung die ich habe bei blech auf blech. Deswegen War die frage nach schweißprimer oder Co ob es jemand vorher behandelt etc.

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Beitrag: 744922 Geschrieben: 05.03.2018 - 13:37 Antworten mit Zitat Sende EINEN Danke-Klick für diesen Beitrag Back to top

Ich weiß das Fleischi schon mit schweißprimer gearbeitet hat. Vielleicht liest er ja mit und kann da mal nen Erfahrungsbericht raus hauen ja.gif

Mfg

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