[C25XE] Porschebremse Probleme - Scheiben verziehen sich ständig

Wurfen82 · Geschrieben: 31.05.2025 - 16:05

Man kann sagen, dass NE und XE vom Fahrwerk her gleich sind; Eifelblitz und ich fahren je 7x17 mit ähnlicher ET (meine ist effektiv sogar negativer)
mit 205/40ZR17, Reifendruck 2,3bar; ich das Imrscherfahrwerk und er glaube Eibachfedern - da gibt sich alles nichts.

Beim V6 sieht das natürlich alles deutlich anders aus..

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tburnz · Geschrieben: 31.05.2025 - 18:57

Hallo ihr Lieben,
kann jetzt endlich mal ans Auto gehen und bemühe mich, soweit möglich, eure Fragen und Anregungen abzuarbeiten.

atm19862 hat folgendes geschrieben:

Hi, ich kann dir leider nur die Maximalwerte für den zulässigen Seitenschlag von Nabe und Scheibe nennen wobei die 3/100 an der Nabe noch im Rahmen der Werksvorgabe sind.
Maximal zulässiger Seitenschlag:
Nabe = 0,03mm / Reibfläche Scheibe = 0,1mm

Vielen Dank für die Daten. Die Radnaben werde ich checken, wenn die Scheiben unten sind. An den Scheiben bin ich gerade dran.

Calibra459 hat folgendes geschrieben:

Sind beide Scheiben krumm? Sehen die irgendwie seltsam aus?
Also glasig oder ungleich?
Sind die Beläge gleichmäßig abgenutzt?

Die Scheiben sehen vom Tragbild her diesmal sogar ganz ordentlich aus- das war nicht immer so. Bevor diese Scheiben abgedreht wurden, gab es da ganz fiese blaue Streifen. Die Klötze kann ich erst checken, wenn ich die Sättel ab habe- vorher gehen die nicht raus, weil da kolbengeführte Dämpfungsbleche aufgeklebt sind.

Matze hat folgendes geschrieben:

Hallo Totti!
was mir grad einfällt...hattest du eigentlich schon die Kolben gecheckt? Nicht , dass ein Kolben beim Bremsen nicht so drückt wie der andere, sodass die Scheibe "schräg" zur Seite geht- also auch obwohl du diese "überholt" hattest?

Muss ich prüfen- und das wird mit der schwierigste Teil des ganzen. Ich arbeite noch geistig an der Umsetzung

.

wildcat hat folgendes geschrieben:

Da es immer wieder identisch auftritt, könnte es doch auch ein "systematischer" Fehler statt eines Defektes sein. Fährst Du ggf. einen sehr starken Reifensturz an der Vorderachse?

Damit könnte der Effekt meiner Meinung nach auch zusammenhängen.

Eigentlich geht das. Fahre zwar ne ordentliche Tieferlegung aber es gibt ja eh fast nur noch Traggelenke aus den R4 zu kaufen.

wildcat hat folgendes geschrieben:

Freut mich, dass ich keinen Stuss geschrieben habe

Mehr fällt mir nun aber nicht ein, höchstens dass durch individuelle Unterschiede (Fahrwerke, etc.) die Achslasten der VA vom XE und V6 deutlich höher liegen, als beim NE. Oder dass der NE mit mehr Reifenluftdruck gefahren wird und der Reifen somit weniger "walkt" und demzufolge geringere Horizontalkräfte auf das Bremssystem wirken...

Greif ich mal gleich mit auf: habe modifizierte Irmscherfedern drin + Koni, 8.5x18" ET 22 mit 225/35 bei 2.6 bar. Vom Gefühl her walkt da gar nix

.

Reendier hat folgendes geschrieben:

Wie viele Sätze Scheiben hast du schon krum gefahren?
Hast du mal Fotos von der ganzen konstruktion?
Messungen jeglicher Art an Bremsscheibe und Radnabe (es sei den die ist schon voll im *piep*)
sind ohne die Flechenpressung der Felge meist nix wert.
wurde bei der 330mm Scheibe die zentrierung aufgedeht? Wenn da ein zu enges Maß genommen wurde
dann können die von dir beschriebenen Probleme auch entstehen. Das passt dann im kalten Zustand
grade so und wenn die Scheibe auf Temperatur ist eben nicht mehr und die Scheibe verzieht sich.....

Brembo (mit Textar-Klötzen) + 1x abdrehen, Zimmermann "Z" (mit ATE- Klötzen) + 1x abdrehen. Also unterm Strich 4 Sätze, jedes Mal mit neuen Klötzen bestückt (die "alten" sind immer mit jeweils 80% in die Tonne gewandert

). Aktuell liegt hier noch ein neuer Satz TRW-Scheiben, die müssen aber noch aufgedreht werden.
Wie Wurfen schon schrieb: Messungen werden immer mit Flächenpressung durchgeführt. Die erübrigen sich aber fast angesichts der Rüttelei am Lenkrad (Matze hat das live erlebt zu den CTS letztes Jahr

).
Ja, die Zentrierung wurde aufgedreht- sonst passts ja nich

. Die Brembo auf 70mm, da war noch genug Luft. Die Zimmermann auf 69,95, weil ich einen evtl. Höhenschlag ausmerzen wollte.

Fotos kommen gleich, geht mitmHandy unkomplizierter.

Calibra459 · Geschrieben: 31.05.2025 - 20:19

Blaue Streifen?
Durchgehend als Kreis? Komplette Scheiben?

Klingt auf jeden Fall nach Hitze.

Kommt der Verzug bei normalen Fahren oder immer erst nach starkem Bremseinsatz?

tburnz · Geschrieben: 31.05.2025 - 20:35

Nee, nicht durchgehend, nur partiell. Unten aufm Foto sieht man das ziemlich gut.
Das passierte nach dem ganzen Einbrems- Klimbim, wo ich dann mal aus gut 250 ankern musste.
Da ist offenbar dermaßen Hitze reingegangen, dass das Material härter geworden ist und sogar der Meißel beim Abdrehen weggetrieben wurde.
Die Stellen waren nach dem abdrehen noch erhaben, die habe ich dann manuell weggefräst.

Hab eben die Klötze rausgenommen. Sind durch die Bank weg bei 15.4 - 15.6mm, keine Auffälligkeiten, nix schief oder verglast.

Abgesehen davon, dass die Kombination aus starrer Scheibe mit starren Sätteln ja geradezu prädestiniert ist, Seitenschläge unmittelbar weiterzuleiten, kam mir gerade ein anderer Gedanke:
Haben die Bleche hinten auf den Klötzern evtl. negativen Einfluss auf die Freigängigkeit der Klötze in diesem Setup

?

Ick muss erstmal wat essen und alles sacken lassen. Morgen checke ich dann die Kolbentätigkeit.

nr1ebw · Geschrieben: 31.05.2025 - 21:01

Die Bleche, aufgeklebt auf die Beläge, sind doch dafür da die Beläge mit zurückzuziehen.

Das Flattern mit der Brembobremse habe ich auch.
Lege ich die Bremse nur leicht an ist es minimal, trete ich fester zu wird es auch extremer und wenn ich richtig ankere ist es wieder weniger. Ich habe auch schon drei Satz Scheiben montiert, zuerst mit Textar und jetzt DS Performance. Immer das gleiche. Und wenn ich die Bremse bei einem Punkt halte, dann merke ich wie es ruckweise stärker und schwächer bremst.

Ich wollte schon längst die Sättel zerlegen, Kolben raus, Manschetten raus, Dichtringe raus und alles neu machen .... wollte.

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tburnz · Geschrieben: 01.06.2025 - 00:16

@nr1ebw: ich meinte eher, dass sich die Klötzer ohne diese Bleche evtl. freier an die Scheibe ranbewegen könnten. Keine Ahnung, ob hier jemand ohne Bleche fährt?
Deine Bremsbeschreibung deckt sich exakt mit dem, was ich erlebe. Schön, dass dir auch so geht

.
Klar, ich kann auch richtig in die Eisen gehen, wenn ich das erste Flattern ignoriere. Und dann bremst die Fuhre auch. Aber ich weiß auch, dass die Scheiben danach noch krummer sind

.
Ist doch kein Zustand, sowas.
Und, wie ich schrieb: ich habe -bis auf die Kolben (weil die untadelig aussahen) - alles neu gemacht an den Sätteln. Schön mit Montagepaste, blablabla... Nüscht hat sich geändert.
Morgen schnapp ich mir nen Nachbarn und dann hockt sich jeder vor einen Bremssattel und gibt Alarm, ob irgendein Kolben aus der Reihe tanzt, während meine Perle auf die Bremse latscht. Damit ich was sehen kann, bleiben die Klötzer draußen.
Hab auch schon überlegt, die Scheiben nochmal richtig hart ranzunehmen (auf dass sie sich maximal verziehen mögen

) und dann nochmal planen zu lassen*. Die haben ja noch lange kein Verschleißmaß erreicht.

*Auf einer Party hat mir mal jemand aus dem Automotive- Bereich erzählt, dass die Bremsscheiben, die man beim Autohersteller kauft, nach der Fertigung von denen nochmal nachbehandelt werden. Heißbremsen, abdrehen, heißbremsen, abdrehen, etc. . Dann verpackt und ab in den Verkauf. Ich weiß nicht, ob da was dran ist. Aber es muss einen Grund dafür geben, dass zB das Internet voll ist von (auch vielen SUV-) Fahrern, die mit Scheiben aus dem Aftermarket Bereich Probleme haben und wenn sie völlig entnervt wieder auf OEM wechseln, dann Ruhe im Karton ist.

Wurfen82 · Geschrieben: 01.06.2025 - 00:27

Ich hab keine solchen Bleche dran - nicht beim Ne mit den 996-Sätteln, wo ich keine Probleme habe
und ich hatte auch beim V6 mit den 17Z-Sätteln keine dran, aber dort das gleiche Problem mit dem Scheiben.

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Reendier · Geschrieben: 01.06.2025 - 10:11

Grundsätzlich ist zu beobachten das die Qualität aller Bremsenteile in den letzten Jahren abgenommen hat.

Auch wird im Internet viel Schindluder betrieben. Da werden irgendwelche China Scheiben mit Brembo Teilenummern gekennzeichnet
und als original Brembo verkauft. Auch bei ganz großen und bekannten Händlern werden ATE Scheiben verkauft, die in ATE Verpackung geliefert werden
und auf der Scheibe steht dann Febi oder noch schlimmer.

Bremsbeläge sind eine totale katastrophe, da werden unter identischer Herstellernummer zb. von Febi dutzende unterschiedliche zulieferer Beläge
vertrieben so das es immer glücksache ist was man bekommt. Manche davon sind top andere Kernschrott und das obwohl
alle Nummer auf dem Belag identisch sind.....

Was ich da schon alles erlebt habe

Ihr müsst also immer genau gucken was ihr erhaltet wenn Ihr Teile kauft, verlasst euch auf keinen Fall darauf das Ihr das bekommt
was ihr bestellt habt

Das man eine Bremse einfahren muss sollte eh klar sein. Im Motorsport werden alle Bremsscheiben und Beläge vor dem eigentlichen
Rennen eingefahren oder man kann sogar auf dem Prüfstand eingefahrene Bremsscheiben kaufen. Das normal im Motorsport.
Bei Sportwagen fahren die Hersteller die Bremse meist auch ein bisschen im Werk ein. Bei normalen Fahrzeugen aber nicht.

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Reendier · Geschrieben: 01.06.2025 - 10:17

tburnz hat folgendes geschrieben:

@nr1ebw: ich meinte eher, dass sich die Klötzer ohne diese Bleche evtl. freier an die Scheibe ranbewegen könnten. Keine Ahnung, ob hier jemand ohne Bleche fährt?

Moderne / aktuell Sättel haben solche Bleche nicht, bin das auch schon mit und ohne über jahre gefahren und konnte keinen Unterschied feststellen.
Daran wird es nicht liegen

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tburnz · Geschrieben: 01.06.2025 - 16:39

Sodele, hab mich dann heute nochmal rangesetzt und den Lauf der Kolben überprüft.
Es war zu erkennen, dass rechts und links jeweils die Kolben innen unten (groß) etwas weniger zügig ansprechen- wobei das auf der BFS noch etwas ausgeprägter auftrat. Eigentlich hätte ich dann auch eher rechts den rößeren Verzug der Scheibe erwartet- dem ist aber nicht so.
Wenn man nur oft genug gedrückt hat, lagen schlussendlich alle Kolben an den "Bremslötzen" an.
Zurückdrücken ließen sich die oberen (kleinen) Kolben recht einfach, die unteren dagegen reichlich schwer. Ob das baurtbedingt noch im Rahmen des normalen ist, kann ich schwer beurteilen. Überhaupt denke ich, dass mein Versuchsaufbau nicht so sehr aussagekräftig ist, da im Betrieb die Kolben nicht auf einmal so weit rausgetrieben werden, wie ich es da vollzogen hab.

Unterm Strich: alles wieder einbauen und warten, bis die Teile da sind, um die unteren Kolben nochmal komplett zu überholen. Dann kommen noch eimal neue Scheiben drauf und entweder es funktioniert oder der Krempel fliegt raus.
Es bleibt schließlich so oder so eine systembedingte Problemstelle bestehen: feste Scheibe + Festsattel. Das taugt so mMn nix. Nicht ohne Grund wird prinzipiell ein Bauteil der Bremse schwimmend gelagert.
Ich gehe davon aus, dass man bei schwimmend gelagerter Scheibe solch einen Verzug a) kaum generieren könnte (wenn man ordentlich einbremst) und b) das bissl Restverzug gar nicht erst merken würde.
Klar könnte man jetzt bestimmt noch irgendwie auf schwimmend gelagerte Scheiben gehen- aber ich weiß nicht, ob ich das möchte mit allem, was da dran hängt.

Grüße, T

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Stego · Geschrieben: 02.06.2025 - 01:36

ich hab jetzt nich alles gelesen, da ich ja keine porschebremse hab, aber nur so ein kurzer gedanke...

kann es sein, dass sich die kolben innerhalb der bremse aufschwingen? - also, ich mein, die sind doch sicher je seite untereinander verbunden... und wenn die unterschiedlich rauskommen wird zbsp. der untere zuerst an der scheibe angedrückt, dann der obere (pro seite); wenn es jetzt zu schwingungen in der hydraulik kommt kann es vielleicht sein, dass die kolben selbst eine gewisse resonaz erfahren und im sattel hin und her schwingen...

das könnte natürlich in kürzester zeit zu flatternden bremsbelägen und demzufolge zu unterschiedlicher wärmeübertragung führen... - jenachdem wo die scheiben zuerst heiß werden fängt dort eben auch der verzug an...

quasi als selbstverstärkender effekt könnte das sozusagen systembedingt sein?

ich weiß von meiner zeit als wartburgfahrer (die ja vorne prinzipiell die gleichen bremsen haben, nur eben kleiner), dass es dort sehr oft vorkommt, dass die kolben einfach im sattel festgammeln und dann die klötzer verkanten...

Reendier · Geschrieben: 02.06.2025 - 07:49

Wenn du die Kolben per Hand "leicht" reindrücken kannst (ohne Kraftaufwand) sind diese zumindest gut freigängig.
Rauskommen müssen die schon bei 3-4bar Druckluft. Dann ist das auch ok.

Ansonsten innenliegende Dichtungen ersetzten und 1x alles reinigen. Gucken ob die Kolben auch alle gleichlang
sind. Nicht das da schon mal wer bei war und falsche Kolben eingebaut hat.
Nur original Brembo dichtungen nehmen. Keine aus dem Zubehör

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nr1ebw · Geschrieben: 02.06.2025 - 11:50

tburnz hat folgendes geschrieben:

... Es war zu erkennen, dass rechts und links jeweils die Kolben innen unten (groß) etwas weniger zügig ansprechen ...

Das nennt sich Grundlagen der Hydraulik.
Im Bremssattel wird ein Ölvolumen verändert, durch Druck auf den HBZ. Das höhere Ölvolumen im Bremssattel drückt auf die Kolben. Der Weg des Kolben ist dann von deren Fläche abhängig. Ein kleiner Kolben macht einen größeren Weg als ein großer Kolben. Somit fahren zuerst die kleinen Kolben aus, dann die großen Kolben.

Wenn die Scheibe in den Bremssattel läuft, kommt sie zuerst an dem kleinen Kolben vorbei, danach am großen. Der große bringt mehr Kraft, der kleine mehr Weg. Also liegt der kleine eher an der Scheibe an.
Darurch bremst man "zuerst" mit dem kleinen Kolben. Danach kommt der große Kolben, also wenn wir das Bremspedal weiter drücken und drückt nochmal ordentlich zu.

Dies dient dazu die Beläge gleichmäßig abzufahren, sodas sie unten wie oben bzw. Eingang wie Ausgang ein gleichmäßiges Tragbild behalten. Durch die Rotation(s-richtung), wird der Belag von Eingang nach Ausgang gedrückt, demnach wird er an der Eingangsseite stärker an die Scheibe gedrückt und nutzt sich dementsprechend mehr ab. Um dem entgegen zu wirken, verwendet man von Eingang nach Außgang größer werdende Kolben.

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tburnz · Geschrieben: 02.06.2025 - 13:42

nr1ebw hat folgendes geschrieben:

tburnz hat folgendes geschrieben:

... Es war zu erkennen, dass rechts und links jeweils die Kolben innen unten (groß) etwas weniger zügig ansprechen ...

Wenn die Scheibe in den Bremssattel läuft, kommt sie zuerst an dem kleinen Kolben vorbei, danach am großen. Der große bringt mehr Kraft, der kleine mehr Weg. Also liegt der kleine eher an der Scheibe an.
Darurch bremst man "zuerst" mit dem kleinen Kolben. Danach kommt der große Kolben, also wenn wir das Bremspedal weiter drücken und drückt nochmal ordentlich zu.

Dies dient dazu die Beläge gleichmäßig abzufahren...

Soweit war mir das klar

. Jedoch rücken die großen Kolben unterschiedlich schnell aus (siehe obiges Zitat) - das ist nicht im Sinne des Erfinders, denke ich?

Reendier hat folgendes geschrieben:

Wenn du die Kolben per Hand "leicht" reindrücken kannst (ohne Kraftaufwand) sind diese zumindest gut freigängig.
Rauskommen müssen die schon bei 3-4bar Druckluft. Dann ist das auch ok.

Wirklich leicht gehen die großen Kolben nicht hineinzudrücken, kommen allerdings wirklich bei relativ wenig Druckluftaufschlag raus.
Bin ja gerne bereit, die Dichtungen nochmal neu zu machen (die ersten waren von "Evolity". Gibt's da nen coolen Trick, wie ich die Kolben an noch montierten Staubschutzmanschetten vorbei kriege? Ansonsten müssten die auch nochmal neu.

atm19862 · Geschrieben: 02.06.2025 - 14:10

tburnz hat folgendes geschrieben:

Jedoch rücken die großen Kolben unterschiedlich schnell aus (siehe obiges Zitat) - das ist nicht im Sinne des Erfinders, denke ich?

Das sollte soweit normal sein. Die Verbindungs- oder Bypassleitung der Sattelhälften verläuft unterhalb des Sattels in Flies- bzw. Druckrichtung ausgehend vom Bremsschlauch/Eingang. Der Leitungswiderstand wird so gering sein das der untere äußere große Kolben besser angeströmt wird und dadurch zum Gegenkolben des Inneren wird, die Innere Sattelhälfte auf den Gegendruck der Äußeren bzw. des Endes angewiesen ist damit speziell der große innere Kolben ausfährt.

Das die kleineren Kolben schneller ausfahren hängt auch mit ihrer kleineren Oberfläche/Angriffsfläche zusammen. Je kleiner die Oberfläche auf die ein Druck wirkt desto größer die Kraft und umgekehrt.

Der Sattel scheint durch seine asymmetrischn Kolben eine 2 Stufen Konstruktion zu sein.

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